hi klexi,
Post by Alexandra MustoAch, das liebe ich ja immer, wenn mir gleich schon im Vorfeld Dummheit
unterstellt wird, nur weil ich nicht zu den gleichen Schlüssen komme
wie die Proponentin eines Vorschlags ;-).
ich habe dir mit keimem wort dummheit unterstellt. ich habe lediglich
festgestellt, dass du offensichtlich nicht verstanden hast, worum es (mir) hier
geht. diesen eindruck scheinen noch andere menschen hier zu teilen ;)
Post by Alexandra MustoPost by Lea Heuserich glaube, es ist durchaus allen klar, dass das grammatikalische geschlecht
nicht mit dem biologischen identisch sein muss. sofern es um _menschen_ geht,
ist es aber durchaus moeglich und angebracht, sie mit dem jeweils richtigen
geschlecht zu bezeichnen.
1. Was ist denn das grammatikalisch richtige Geschlecht z.B. für ein
weibliches Mitglied? Ich würde sagen, neutrum. Du nicht?
doch, absolut korrekt.
Post by Alexandra Musto2. Wenn es um mehrere Menschen unterschliedlichen
natürlichen Geschlechts geht, ist die korrekte Pluralform nun mal die
mit dem grammatikalisch männlichen Geschlecht. Sich davon als Frau
nicht angesprochen zu fühlen ist mMn genauso dumm, wie sich von
"Liebes Mitglied" nicht angesprochen zu fühlen, weil man ja
schliesslich kein Neutrum sei.
"mitglied" ist ein neutrum. es benachteiligt weder maenner noch frauen durch
nichtnennung. wenn eine frau unter einen maskulinen plural subsummiert wird, ist
da aber ein deutliches sprachliches ungleichgewicht, da die maennlichen
mitglieder der gruppe explizit genannt sind, waehrend die weiblichen mitglieder
einfach nur implizit mitgemeint werden. dieses ungleichgewicht drueckt eine
immernoch unterschwellig vorhandene vorrangige position der maenner aus.
das denkt niemand bewusst so, aber im unterbewusstsein schlaegt sich sowas
einfach deutlich nieder. und eine solche sprachliche struktur beeinflusst
umgekehrt auch die denkweise der menschen. d.h. frauen haengen zwar immer
irgendwie mit dran und mensch lebt im glauben, eine wunderbare, tolle
gleichberechtigung zu haben, in wirklichkeit wird aber mit jeder sprachlichen
aeusserung wieder verdeutlicht und in die koepfe gehaemmert, dass frauen ja
nicht so wichtig sind und keiner expliziten erwaehnung beduerfen.
Post by Alexandra MustoDas ist mMn weder unzulänglich noch einseitig, sondern einfach eine
Konvention, die nun aber wirklich gar niemanden in irgendeiner Form
benachteiligt und deren Änderung bisher lediglich in sprachlich
absolut entsetzlichen Auswüchsen gemündet hat. Und kaum jemand weiss
das besser als ich. Ich habe nämlich früher, als Studentin, auch mal
so wie Du gedacht, und viele Stunden meines Lebens in einer
Senatskommission der TU München zur geschlechtsneutralen Formulierung
aller möglicher Ordnungen der TUM verschwendet. Das Ergebnis war trotz
ehrlichen Bemühens aller Kommissionsmitglieder sprachlich noch
furchtbarer als Behördendeutsch eh schon ist, und es hat die Situation
keiner einzigen Studentin auch nur einen Furz verbessert.
ich finde geschlechtsneutrale oder beidbenennende sprache absolut nicht so
schrecklich und unleserlich, wie du es hier darstellst. da gehen unsere
meinungen einfach auseinander und lassen sich vermutlich auch in einer beliebig
langen diskussion nicht vereinbaren.
dass einer konkreten person durch geschlechtsneutrale sprache unmittelbar
geholfen wird, behaupte ich nicht. ich sage nur, dass sich allgemein im
bewusstsein der menschen etwas aendern muss, was sich durch einen (ueber
laengere zeit) veraenderten sprachgebrauch bewirken laesst.
Post by Alexandra MustoHach, da fällt mir noch die lustige Anekdote ein, als man darüber
nachdachte, den Titel der Doctrix einzuführen, und dann die Frauen auf
die Barrikaden gingen, weil das nämliche keine wollte! Und ich hätte
das BTW auch nicht gewollt. Für meinen Doktor habe ich genauso hart
gearbeitet wie ein Mann, und deswegen wollte ich auch den gleichen
Titel, und nicht so einen komischen den keiner kennt und von dem man
vielleicht vermuten könnte, dass ich ihn nur gekriegt habe, weil ich
eine Frau bin.
allein schon diese unsinnige annahme, dass eine weibliche berufsbezeichnung oder
ein titel in weiblicher form weniger wert sei als das ganze in maennlicher form,
zeigt IMHO deutlich genug, dass es wirklich noch eine sehr verquere und
ungleiche denkstruktur in unserer gesellschaft gibt...
Post by Alexandra MustoIch erlaube ziemlich viel, aber ich erlaube *mir* auch, darauf
hinzuweisen, dass *ich* persönlich es für Dummheit, Vergewaltigung der
deutschen Sprache, und Waste of Time and Money halte.
diese meinung sei dir gegoennt. ich finde sie genauso unsinnig und aetzend, wie
du die meine...
Post by Alexandra MustoPost by Lea Heuserdu verwechselst personen mit gegenstaenden. ob eine tomate feminin, maskulin
oder neutral ist, ist mir doch total schnurz - aber ob ich von einer frau oder
einem mann rede, ist mir schon relativ wichtig.
Echt? Wenn ich ganz allgemein von einem Schüler rede, dann ist es mir
in den meisten Fällen erstmal relativ egal, ob das ein Mädchen oder
ein Junge ist.
wenn du von einem "schueler" sprichst, ist das im ersten gedankenanlauf ein
junge und erst im zweiten anlauf ein maedchen. willst du mir jetzt ernsthaft
erzaehlen, dass das eine gleichwertige bezeichnung ist, wenn die eine
moeglichkeit explizit, die andere moeglichkeit nur implizit genannt ist?
Post by Alexandra MustoAber IMHO nur, wenn man kein Deutsch kann oder derartige
Minderwertigkeitsgefühle hat, dass man immer auf einer gesonderten
Erwähnung bestehen muss.
glaub mir, meine minderwertigkeitskomplexe liegen auf ganz anderen gebieten...
ich finde es einfach nur himmelschreiend ungleich, die haelfte der gesellschaft
fuer nicht explizit erwaehnenswert zu halten.
wie gesagt, ich sehe da zusammenhaenge zu diversen anderen bereichen, in denen
immernoch keine gleichstellung verwirklicht wurde.
Post by Alexandra MustoWie wird denn von Frauen gedacht und wie mit ihnen umgegangen?
ich kann dir auf die schnelle keine links liefern, aber es gibt untersuchungen,
die belegen, dass z.b. frauen fuer die selbe arbeit in den meisten faellen einen
geringeren lohn bekommen als maenner, daas frauen vielfach bessere
qualifikationen nachweisen muessen als maenner, um die selben chancen auf einen
job zu haben etc. etc.
Post by Alexandra MustoIch z.B. werde auch nicht diskriminiert, obwohl ich aufgrund meines
Berufs sehr viel mit Männern zu tun habe.
ach so, und weil du nicht diskriminiert wirst, behauptest du einfach mal, dass
frauen im allgemeinen nicht diskriminiert werden?
ich rede hier nicht von verbaldiskriminierungen wie "du bloede schlampe!" aus
dem munde irgend eines prolls - das ist dir hoffentlich klar, oder?
Post by Alexandra MustoEs muss natürlich nicht so sein, aber es ist meiner Meinung nach
Unfug, sich über gefühlte linguistische Benachteiligung
aufzuregen. Man kann das, wie ich schon ausführte, auch anders sehen.
sicher, anders sehen kann mensch alles.
ich rege mich aber hier nicht nur ueber ein linguistisches phaenomen auf,
sondern sehe dieses linguistische phaenomen als ausdruck eines denkmusters. und
dieses denkmuster kritisiere ich.
Post by Alexandra MustoPost by Lea HeuserPost by Alexandra MustoKommt Dir absurd vor? MMn Nicht schlimmer als von StudentInnen oder
Student/innen zu sprechen.
ok, du hast dich hiermit als gegenstand qualifiziert - herzlichen glueckwunsch!
Was dümmeres, als mir sowas zu unterstellen, nur weil ich eine andere
Meinung als Du vertrete, ist Dir wohl grade nicht eingefallen, oder?
das hat mit der anderen meinung nix zu tun. wenn du gegenstaende mit personen
gleichsetzt, darf ich dir doch unterstellen, dass du dich selbst auch genauso
gut als gegenstand sehen koenntest, oder? ;)
Post by Alexandra Musto*gähn* Das könnte ich jetzt genauso platt kontern mit dem Vorwurf,
dass Feminismus wohl bei manchen Frauen zu (wenn auch manchmal nur
linguistischer) Meinungsdiktatur führt, aber lassen wir das.
hm - offensichtlich habe ich mich wieder doof ausgedrueckt. ich will ganz
bestimmt niemandem meine meinung aufzwingen - ich vertrete sie hier nur, genau
wie du die deine.
schoene gruesse
lea
ps: mein newsreader macht irgendwie grade keine crossposts, sorry fuer das
doppelposting!
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i'm not crazy, i'm just a little impaired... (matchbox twenty)